• Start
  • Wywiady
  • Gniezno było zawsze takim europejskim miastem./kontrwywiad popcentrali z Dawidem Jungiem laureatem Królika 2018
  • Jarek Mixer Mikołajczyk

Gniezno było zawsze takim europejskim miastem./kontrwywiad popcentrali z Dawidem Jungiem laureatem Królika 2018

Z Dawidem Jungiem o dwóch wydanych pod koniec 2017 roku książkach jego autorstwa, rozmawia Jarek Mikołajczyk redaktor naczelny Popcentrali oraz obecny lider Konfraterni Teatralnej, która jest wydawcą obu pozycji. Glosy to szczególny wybór poezji opatrzony komentarzem bardzo osobistym, a Polska, ulubiona masochistka Europy to teksty prasowe między innymi z Popcentrali i Informacji Lokalnych. Przypominamy tę rozmowę tuż po Gali wręczenia Nagród Kulturalnych Miasta Gniezna Królik 2018. W tym roku obok Nagrody Honorowej przyznanej Romanowi Nowakowi, Królik powędrował właśnie do Dawida Junga - Gratulujemy. 

Przed nami Glosy i Polska, ulubiona masochistka Europy, dwie książki, które pod koniec ubiegłego roku zamknęły cykl wydawniczy, świeżo wyszły z drukarni...To są, obie książki, które w tle, a może nawet w temacie mają Gniezno. To Gniezno, które jest tu objęte Twoją troską jako autora, ale też Gniezno, które potrafi rozgoryczyć...

- To jest Gniezno przede wszystkim długie pod względem okresu trwania, ponad 1000. lat dziejów, dziedzictwa tego miasta, nie tylko zresztą Polaków ale też: Niemców i Żydów. A w Glosach umieściłem swoją poezję oraz fragmenty prozy poetyckiej jako komentarz w zasadzie bardzo osobisty, bardzo intymny czasami. Natomiast Polska, ulubiona masochistka Europy, rzeczywiście tyczy felietonów, esejów – publicystyki.

Teksty z Polski, ulubionej masochistki Europy znamy z prasy, nie tylko lokalnej. Mam jednak wrażenie, że w jakimś sensie przeredagowałeś je, nie wiem czy uładziłeś, ale zdaje się, że to pozwala na uniwersalne odczytanie

- Jak najbardziej to jest redakcja, która pokazuje pewną uniwersalność tekstów, chodziło też jednak o nadanie chronologii. Tak by powstał swego rodzaju chronologiczny przegląd gnieźnieńskości od czasów najdawniejszych, aż po czasy współczesne. Komentarz historiozoficzny w zasadzie, tworzenie czegoś nowego w oparciu czasy najdawniejsze: paleolingwistykę, archeogenetykę, o to co już wiemy o naszej przeszłości i takie warstwy niemal geologiczne jeśli chodzi o literaturę. W dużej mierze chodzi właśnie o literaturę, przecież Gniezno tworzyło najstarszą literaturę w Polsce. Jesteśmy dziedzicami tego niesamowitego bogactwa, o którym mało kto wie. Czy sekwencje świętowojciechowe, czy później poeci renesansowi, dalej to co tworzyli tu artyści żydowscy, niemieccy, to też dziedzictwo powstałe na przestrzeni Gniezna. W sumie wyszedł nam bardzo ciekawy mix kultury, historii – zapomniany, niestety bardzo mocno zapomniany przez nas współczesnych.

Przypuszczam, że pewnym wyzwaniem było stworzenie pewnej spójnej całości z gotowych wcześniejszych tekstów pisanych często na bieżąco. Jaki klucz do tego?

- W mojej ocenie wyszła całkiem ciekawa, intrygująca narracja o zapomnianym może nieznanym Gnieźnie, o jego bohaterach kulturowych, którzy całkowicie zostali wymazani przez wiek XX czy XXI. XIX-wieczni poeci, pisarze wybitni, którzy tworzyli dla Gniezna, a dziś nikt o nich nie wie. Ryszard Berwiński, który był posłem ziemi gnieźnieńskiej, a zmarł w Konstantynopolu. Zupełnie zmazany z wielkopolskiej tożsamości. Tutaj żył i tworzył...i takich postaci jest znacznie więcej...Werner Alberti...Tu już wchodzimy w takie relacje polsko - żydowskie, domy mieszane...Ktoś był Polakiem, ktoś Żydem, rodzina tworzyła tutaj szczęśliwość. Nagle przychodzi wojna, przychodzi kolejny kryzys i nie ma tego. Tu też są pokazane nasze trudne dzieje, poprzez właśnie lokalność, poprzez gnieźnieńskość, pokazana jest chyba w szerszej optyce cała Polska. Tak mi się wydaje. Trochę tak, jakbyśmy pod mikroskop włożyli kawałek ciała, a wychodzi obraz choroby, w cudzysłowie, ale niepamięć jest chorobą niestety.

Grzech zaniechania, grzech niepamięci wydają się wspólnym mianownikiem obu książek... Chyba trochę również nam wytykasz, że za łatwo zapominamy...

- Nie jest moją intencją komukolwiek wytykać, jeśli to może nawet bardziej sobie i może trochę środowisku naukowemu Gniezna. Skoro badamy przeszłość, badamy kulturę tego miasta, to gdzie te publikacje? Gdzie te monografie, tego jest za mało. Zaniedbaliśmy to. Przecież w wieku XIX to była gorączka wydobywania „łupów” archiwalnych...To wszystko było opracowywane na bieżąco. I później jak to się stało? W okresie komunizmu co się stało z naszą tożsamością, mentalnością, że tak to zaniechaliśmy? Daliśmy sobie oczywiście narzucić pewną narracje zewnętrzną. Teraz chyba czas by tworzyć od początku jakiś rodzaj historiozofii, uczciwej, prawdziwej. Z uwzględnieniem wszystkich i tych słabości i tych wielkości naszych, żeby to jednak wyszła taka średnia. Może to jest utopia o uśrednieniu w nauce, bo czegoś takiego może nawet nie ma w kontekście kulturowym. Myślę jednak, żeby oddać sprawiedliwość naszym „przeszłym”, których już nie ma, którzy dziś nie maja głosu i którzy nie mogą się bronić. Zostały jakieś świadectwa, jakieś skrawki wierszy, pieśni czegoś wspaniałego pięknego czego mu możemy posłuchać, przeczytać i ocenić...To jest miarodajne właśnie. W tej książce takich nie publikowanych nawet wcześniej świadectw jest wiele.

Mam wrażenie, że pozbawiłeś trochę tę narrację takiego łał...takiego szukania sensacji na siłę, a jednocześnie piszesz rzeczy, które momentami wydają się odkryciem na miarę czegoś niewiarygodnego...Kiedy na przykład czytam, że gdzieś tu w niedalekim Witkowie chodziła ulicami „dziewczyna”*, którą potem malował Salvador Dalii, która śpiewała z największymi głosami opery swoich czasów to jest to jednak dla mnie sensacyjne odkrycie...

- Tak, a jej ciocia była żoną Roberta Schumana, wybitnego kompozytora. Europa jest naprawdę malutka. To się działo tutaj na tych naszych opłotkach. Razem zebrane to wszystko tworzy ciekawą mozaikę. Z tych różnych szkiełek jawi się coś ciekawego, coś pięknego, tym bardziej, że to dziedzictwo Gniezna ma bardzo wiele do zaoferowania. Przyznam, że sam jestem zdziwiony, może zszokowany, gdy dotykam niektórych tematów: ile zostało zapomniane? Ile zostało przemielone przez historię, ile pokryło się kurzem. A tak nie może być.

Zatem gdybyśmy próbowali spojrzeć na Europę przez pryzmat Gniezna, to nie byłby to błąd?

- Nie. To nie jest błąd. Myślę, że to nawet byłaby jakaś uśredniona wartość. Gniezno było zawsze takim europejskim miastem, jak wiele innych. Na początku z wielkimi ambicjami...Przepraszam, Praga nadal jest stolicą Czech, Gniezno nie miało tego szczęścia, ale kto wie co by tu było, gdyby stołeczność została utrzymana? Może mielibyśmy własny Manhattan drapacze chmur itp. Potoczyło się, jak się potoczyło, natomiast to co było na początku ale i w późniejszych czasach czyli renesans, barok bardzo bogaty, architekci gnieźnieńscy, o których w zasadzie mało kto wie, z pochodzenia zresztą Włosi. Tu był bardzo ciekawy konglomerat różnych kultur, które się przenikały, uzupełniały i na tym zyskiwała polskość. O tym trochę jest ta książka.

Przyznam, że tym co ujmuje mnie w tej książce, która obejmuje ogromny szmat czasu dziejów Gniezna, to fakt, że nie bije z niej przeświadczenie, że tylko Piastowie...Takie dla mnie może oczywiste ale jednak odkrycie, że kiedy przestano tu koronować królów, to nadal działo się tu wiele, było tu po prostu życie, przewinęło się wielu ciekawych ludzi...

- Tak. Od kasztelanów gnieźnieńskich, którzy byli wybitnymi dowódcami wojskowymi, poprzez twórców kultury, poprzez śpiewaków operowych wybitnych, czyli wspomniany Werner Alberti czy Ernesto Vinci, którzy są uhonorowani np. w Kanadzie w Toronto, a w Gnieźnie nikt o nich nie wie. Właśnie o takich postaciach jest również ta książka. To jest wypadkowa, to byli Gnieźnianie, oni się tutaj rodzili, tworzyli. Chociażby Haupe, który się tutaj urodził w 1924 roku, wybitny reżyser...I znowu ta zasłona milczenia...No, nie – trzeba się chwalić tym. To byli ludzie wybitni – gnieźnianie, którzy coś fantastycznego tworzyli.

Mówimy o rozmiarze czasu w Polsce, ulubionej masochistce Europy. Są jednak w tej książce również nasi znajomi, przyjaciele, którzy jeszcze niedawno coś tu robili, z którymi czasem mieliśmy przyjemność współpracować.

- Tak, bo to również jest dla nas obowiązek, dla nas żywych, którzy znamy ich twórczość i znamy jej wartość...Tacy ludzie jak Sławek Kuczkowski, Ania Piskurz, Tomasz Rzepa twórcy literatury, którzy zostali przecież docenieni. Docenieni poza miastem, ale wewnątrz czyli w Gnieźnie po ich śmierci ta pamięć ginie, gdyby nie to, że jest kilku przyjaciół, którzy podsycają ten ogień to pewnie nastąpiłoby to samo co z innymi bohaterami tej książki. Kurz, historia – nie ma, był, żył teraz go nie ma cisza. A właśnie nie może tak być...ta cisza nad umarłymi to jest właśnie ta prowincjonalność. A my tego nie chcemy, my chcemy o nich mówić bo byli wartościowymi ludźmi, są nadal wartościowymi, bo skoro tworzyli element kultury to są wartością kultury. Gniezno powinno być dumne z takich właśnie osób, które tutaj nawet współcześnie tworzą coś interesującego i w takich ludzi powinno się inwestować, bo to oni są marką Gniezna. To oni je eksportują na zewnątrz poprzez literaturę, poprzez muzykę, poprzez sztukę. Takich ludzi powinno się po prostu doceniać.

Ta odpowiedź rzuca światło na Polskę, ulubioną masochistkę Europy, pewnie to dobrze, że w tytule nie jest Gniezno ulubione...Jednak bardzo gnieźnieńskie są Glosy...Książka objętościowo dużo mniejsza niż Polska, ulubiona masochistka Europy, ma jednak swój ciężar gatunkowy. To Twoja bardzo osobista wypowiedź na temat...Właśnie na jaki temat?

- Ja się zastanawiałem, czy tą książkę w ogóle opublikować. To jest jakieś napiętnowanie, naznaczenie samego siebie. Odkrycie w sumie po co się tutaj jest... Po co chce się tutaj być...w tej tkance Gnieźnieńskiej? Jest to troszeczkę autoodstrzał niestety, albo może i stety. Natomiast wartość literacka? Upatruje jej w tym, że odkrywam przed czytelnikiem kuchnię literacką czyli te zakulisowe rzeczy. Dlaczego dany wiersz powstał, jaki był jego kontekst, co mnie zainspirowało? Idziesz sobie ulicą, nagle widzisz jakiś fragment miasta i konfrontujesz to z przeszłością, myślisz sobie, że tutaj był Georg Heym, twórca ekspresjonizmu niemieckiego, który był malutkim chłopcem i biegał sobie po Gnieźnie i też pisał swoje wierszyki pierwsze. I to się przenika i później Zbigniew Herbert pisze wiersz...To się przenika ta niewidzialna tkanka tych duchów, krąży to tutaj...Te Glosy są też takim komentarzem do Gniezna, którego też nie ma. Nawet na okładce widnieje synagoga gnieźnieńska, której już nie ma, teraz jest tam biblioteka publiczna...Zostały nam tylko zdjęcia po dawnym Gnieźnie. Być może jest to pewien rodzaj idealizacji. Poeci lubią idealizować, pewnie bez tego nie byliby sobą. To pewnie dotyka tajemnicy piękna, idealizacji...być może tego piękna idealnego nie ma, tak naprawdę, ale to nieważne. Myślę, że dlatego musimy nawiązywać do przeszłości. Ta książka chyba jest najbardziej osobistą jaką napisałem. I już więcej takiej książki nie chciałbym popełnić nigdy. To rodzaj spowiedzi literackiej i rodzaj chyba też pożegnania w jakiś sposób...

Pożegnania z Gnieznem? Czy ono nastąpi też fizycznie?

- Być może tak. Być może to co człowiek miał zrobić dla tego miasta to już zrobił. To jest też taki rodzaj oczyszczenia siebie. Wiele lat badań i dociekać poświęconych kulturze tego miasta zaowocowało teraz właśnie tymi książkami. I...tak, rodzaj pożegnania.

To chyba też nie przypadek, że te książki ukazują się jednocześnie. Mam wrażenie, że to trochę dwie książki, dwa spojrzenia - ale jeden temat. Glosy bardzo osobiste, ale tu też mamy opowieść o Cystersie sprzed wieków, opowieść o kamienicy z Zegarem, te skojarzenia choć bardzo osobiste też wydobywają na jaw historie związane z tym miejscem, niekoniecznie Gnieznem, z pobliskim Kłeckiem – z Twoim miejscem przynajmniej "na teraz" Twoim.

- Z okresem dorastania, z wchodzeniem w dorosłość w dojrzałość. W zasadzie reinterpretacja samego siebie. Jest też rozmowa z przyjaciółmi, których znam, których podziwiam, z którymi mogę współcześnie porozmawiać, umówić się z nimi na kawę na starówce gnieźnieńskiej – to jest bardzo budujące, że jest kilka takich osób w Gnieźnie, które również tworzą kulturę, z którymi można wspólnie stworzyć coś jeszcze...Tak. To jest rodzaj tej takiej summy osobistej, bardzo osobistej. I niech tak pozostanie.

*Clarie Dux

Rozmawiał: Jarek Mixer Mikołajczyk

zrealizowano dla Popcentrali i TV Gniezno

Tagi: Dawid Jung Konfraternia Teatralna Glosy Polska, Polska ulubiona masochistka Europy

Skorzystaj z okazji, by zobaczyć nagradzane i doceniane przez krytyków polskie filmy. Dzięki projektowi „Kultura Dostępna w kinach” w każdy czwartek o godzinie 18:00 bilety kosztują jedyne 10 zł dla każdego.

Happy Olo

Kino Helios
Czwartek 26 kwietnia 2018
godz. 18:00

Narzeczony na niby

Kino Helios
Czwartek 3 maja 2018
godz. 18:00

Atak Paniki

Kino Helios
Czwartek 17 maja 2018
godz. 18:00